Język | Language | 言葉:
Polish English Japanese
Witamy, Gość. Zaloguj się, lub zarejestruj proszę.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


日本サンフォーラム Forum Japonia ☆ Nihon Sun ☆Język japoński (にほんご 日本語)Język japońskiNiezbyt długie głoski
Strony: [1]
Autor Wątek: Niezbyt długie głoski  (Przeczytany 402 razy)
mwgamera
せんぱい
***
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 212

準団員


Zobacz profil WWW Passport
« : Marzec 12, 2008, 00:39:17 »

Wiadomo, że w języku japońskim zlepki zapisywane えい[ei], おう[ou] etc, czyta się jako długie głoski, odpowiednio /eː/, /oː/ &c. Wiadomo też, że są słowa o różnych znaczeniach, które różnią się tylko długością jednej z głosek. Typowy przykład おじさん[ojisan] ≠ おじいさん[ojiisan].

ITT:
  Czy istnieją słowa, w których występuje zlepek /e.i/, /o.u/ albo inny tego typu?
  Czy istnieją dwa takie słowa, które różnią się tylko tym, że jedno ma /o.u/, a drugie w tym miejscu /oː/, lub podobnie?
  Wszak nie dałoby się takiej różnicy nijak zapisać w hiraganie.

※ Powyżej używałem konsekwentnie [a] do oznaczania wāpuro-rōmaji oraz /a/ do oznaczania wymowy w IPA, a temat jak każdy nagłówek miał tylko przyciągnąć czytelników.
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2008, 01:58:50 wysłane przez mwgamera » Zapisane

やる気出な~い、遊びた~い、困った時の人頼み~ぃ
konoyaro
エロ外人
****
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 265



Zobacz profil Passport
« Odpowiedz #1 : Marzec 12, 2008, 09:20:27 »

Czy istnieją słowa, w których występuje zlepek /e.i/, /o.u/ albo inny tego typu?

Czy moglbys rozjasnic o co mniej wiecej chodzi?

Czy istnieją dwa takie słowa, które różnią się tylko tym, że jedno ma /o.u/, a drugie w tym miejscu /oː/, lub podobnie? Wszak nie dałoby się takiej różnicy nijak zapisać w hiraganie.

Czasami jest tak, ze moze byc OU albo OO, wiec da sie zapisac w hiraganie, np.
応援 (おうえん)- doping
大きい(おおきい)- duzy

Istnieja chyba slowa, majace inne znaczenie w ktorych wystepuje np. おお oraz おう ale teraz zadne mi do glowy nie przychodzi Uśmiech.

Jesli chodzi o wymowe, rzeczywiscie nie ma chyba wielkiej roznicy. Moze jacys jezykoznawcy by sie dopatrzyli Uśmiech.

Jesli chodzi o hiragane, myslenie kategoriami dlugosci polecam porzucic. Lepiej myslec po prostu pojedynczymi literami zamiast, ze w えい "i" wydluza to "e". W wymowie slychac to "i", np 営業(えいぎょう)、永遠(えいえん)、英語(えいご) - nie wymawia sie jako e-gyo, e-en, e-go tylko jako eigyo, eien, eigo.

Nie dotyczy to slow zapozyczonych z innych jezykow, w ktorych przedluzanie jest faktem i zapisuje sie jako kreske (katakana):
インターネット、オーディオ、ポーランド、等々。。。

Jak zawsze powtarzam, nie jestem zadnym specjalista - opieram sie jedynie na wiedzy praktycznej Mrugnięcie. Mysle, ze jest wielu Japonskich Miodkow, ktorzy znalezliby teorie na ten temat tylko najczesciej nie maja one odniesienia do praktycznej rzeczywistosci Uśmiech. Pozdrawiam.
Zapisane

日中英可能
mwgamera
せんぱい
***
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 212

準団員


Zobacz profil WWW Passport
« Odpowiedz #2 : Marzec 12, 2008, 19:08:51 »

Czy istnieją słowa, w których występuje zlepek /e.i/, /o.u/ albo inny tego typu?
Czy mógłbyś rozjaśnić o co mniej więcej chodzi?
Mniej więcej chodziło o to czy są jakieś słowa które właśnie tak się powinno czytać przez dwie oddzielne głoski. Bo skoro człowiek jest w stanie odróżnić (przy odrobinie wprawy) bez problemu /e/ od /eː/, to tym bardziej odróżnialne jest /e.i/ od /eː/. Choć nie jestem pewien co sam rozumiem pod słowem powinno. Mają oni tam jakiś odpowiednik polskiej RJP?

Cytuj
Istnieją chyba słowa, mające inne znaczenie w których występuje np. おお oraz おう ale teraz żadne mi do głowy nie przychodzi Uśmiech.
Jak Ci jakieś przyjdzie to się podziel. W japońskim jest dużo homonimów, ale to by oznaczało, że mogą być jeszcze różnie zapisywane do tego. Jednak nie całkiem o to mi chodziło. Przykładem mi pasującym byłoby gdyby oba słowa pisało się przez おう i jedno czytało przez /oː/, a drugie /oɯ/. Tego się nie da łatwo wyciągnąć ze słownika.

Cytuj
Jeśli chodzi o wymowę, rzeczywiście nie ma chyba wielkiej różnicy. Może jacyś językoznawcy by siś dopatrzyli Uśmiech.
Ależ jest, choć oczywiście można jej nie zauważać. Ale właśnie, czy w japońskim można? Faktycznie wydawałoby się że tak, stąd pytanie.

Cytuj
Jeśli chodzi o hiraganę, myślenie kategoriami długości polecam porzucić. Lepiej myśleć po prostu pojedynczymi literami zamiast, ze w えい "i" wydłuża to "e". W wymowie słychać to "i", np 営業(えいぎょう)、永遠(えいえん)、英語(えいご) - nie wymawia się jako e-gyo, e-en, e-go tylko jako eigyo, eien, eigo.
Właśnie mi przypomniałeś, że istotnie w 永遠 ani w 英語 nigdy nie słyszałem jak /eː/. Ale nie wiem czy to raczej nie wymawiają bardziej jak dyftongi niż dwie oddzielne głoski, ale tu granica jest zbyt delikatna i tylko na moim słuchu polegać nie należy…
Ale z drugiej strony całkowicie porzucenie długości też nie jest możliwe, na przykład 冷蔵庫(れいそうこ) zawsze jest /ɺ̠eː.zoː.ko/. Nie brzmiałoby to bardzo dziwnie, gdyby ktoś powiedział /re.i.zo.u.ko/? Celowo zaznaczyłem podział, bo przecież w japońskim każda mora ma jednakową długość, więc to by na prawdę dziwnie brzmiało gdyby nie zwracać uwagi na długie głoski.


(Mam nadzieję, że nikt nie obrazi się za poprawianie diakrytyków w cytowaniu)
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2008, 03:08:11 wysłane przez mwgamera » Zapisane

やる気出な~い、遊びた~い、困った時の人頼み~ぃ
Yatchan
かけだし
*
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 17



Zobacz profil Passport
« Odpowiedz #3 : Marzec 12, 2008, 23:43:45 »

Nie wiem, czy o to ci chodzi:

こうし - 子牛 ko-u-shi vs. 講師、公使、格子 ko:shi
おうち - tu czytamy o-uchi

czasowniki typu:

おう、おおう、やとう、つどう、かよう、まっとう、おもう、ひろう czytamy z rozdzielonymi o i u

a propos ひろう - czasownik 拾う czyta się z oddzielnymi głoskami hi-ro-u, natomiast identycznie zapisywane w kanie 披露、疲労 czyta się przez długie o.

Zapisane

酒は百薬の長
mwgamera
せんぱい
***
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 212

準団員


Zobacz profil WWW Passport
« Odpowiedz #4 : Marzec 13, 2008, 01:14:26 »

Dokładnie o to mi chodziło.
Dzięki za przykłady.
Zapisane

やる気出な~い、遊びた~い、困った時の人頼み~ぃ
konoyaro
エロ外人
****
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 265



Zobacz profil Passport
« Odpowiedz #5 : Marzec 13, 2008, 01:49:49 »

こうし - 子牛 ko-u-shi vs. 講師、公使、格子 ko:shi
おうち - tu czytamy o-uchi

czasowniki typu:

おう、おおう、やとう、つどう、かよう、まっとう、おもう、ひろう czytamy z rozdzielonymi o i u
a propos ひろう - czasownik 拾う czyta się z oddzielnymi głoskami hi-ro-u, natomiast identycznie zapisywane w kanie 披露、疲労 czyta się przez długie o.

Teraz zrozumialem o co chodzi. Niestety nie myslalem nigdy w taki sposob, nie wiem dlaczego. Wyjasnienie tego w jaki sposob sie czyta jest bardzo proste. Chodzi o akcenty dla poszczegolnych 漢字.

Dla powyzszych przykladow:
- 子牛 こ + うし - pierwsze kanji jest krotkie wiec akcent musi przyjsc na nastepna sylabe, dlatego wymawiamy wyraznie to U. To samo w お家 (o + uchi). W przypadku czasownika 拾う hiro + u ostatnia gloska nie jest akcentowana, ale jest wyrazna (gloski na koncu czasownika nie moga zanikac poniewaz nie rozumialoby sie w ogole o co chodzi Uśmiech ).
- 講師 こう + し - U jest czescia skladowa pierwszego kanji i w takim przypadku akcent przypada na KO a U jest slabsze. Z tego powodu mozna by powiedziec, ze wymawia sie jako przedluzenie tego O.

Biorac pod uwage te zasade, wymowe kazdego slowa mozna wyczytac z 漢字. Pozdrawiam.

PS.
冷蔵庫(れいそう) zawsze jest /ɺ̠eː.zo.koː - na koncu jest krotkie  こ (nie zebym sie czepial diakrytyków) Uśmiech. Staralem sie wypowiadac te slowa i rzeczywiscie powoli rozumiem to myslenie o przedluzaniu. Ja zawsze mysle w ten sposob ze japonskie い wypowiada sie tak a nie inaczej w roznych kombinacjach - jezeli by brac pod uwage polska wymowe to rzeczywiscie mozna tak sobie pomoc, z tym przedluzaniem. Tak czy siak najwazniejszy jest efekt a wiec milej nauki Uśmiech.
Zapisane

日中英可能
mwgamera
せんぱい
***
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 212

準団員


Zobacz profil WWW Passport
« Odpowiedz #6 : Marzec 13, 2008, 04:11:06 »

Wyjaśnienie tego w jaki sposób się czyta jest bardzo proste. Chodzi o akcenty dla poszczególnych 漢字.
(…) Biorąc pod uwagę tę zasadę, wymowę każdego słowa można wyczytać z 漢字.
Choć nie jestem pewien czy to co masz na myśli można nazwać akcentem… W każdym razie widzę, że chodzi o to, iż dźwięki pochodzące z różnych części złożenia (rdzeni?) się nie „sklejają” i po prostu /o/ nie zmieni się w /oː/ (to różne głoski) przy złożeniu mimo, że po nim następuje /ɯ/. Na podanych przykładach wyraźnie to widać, ale mnie cały czas chodziło jednak o język mówiony, a w tym do czynienia mamy z głoskami a nie z kanji. Odniosłem się tylko do hiragany i wāpuro-rōmaji ze względu na specyficzny, potencjalnie niejednoznaczny (teraz widzę że nie tylko potencjalnie) zapis tych długich głosek.

Cytuj
Ja zawsze myślę w ten sposób ze japońskie い wypowiada się tak a nie inaczej w różnych kombinacjach - jeżeli by brać pod uwagę polską wymowę to rzeczywiście można tak sobie pomoc, z tym przedłużaniem.
Jeśli mowa o fonetyce to obiektywnie pojawiają się tam długie głoski i występuje iloczas. I nie ma imho znaczenia, czy będziesz o tym myślał jak o przedłużaniu jakiejś głoski, czy specyficznej wymowie jakichś kombinacji (choć mnie się wydaje, że to trochę nadmiarowy model w tym wypadku). A w polskim, niestety iloczas dawno zanikł. Ale każdy język w końcu ma trochę inną fonetykę.

Cytuj
冷蔵庫(れいそう) zawsze jest /ɺ̠eː.zo.koː - na końcu jest krótkie  こ (nie żebym się czepiał diakrytyków) Uśmiech.
Tak, faktycznie, literówka, powinno być oczywiście ‘zoː’ a nie ‘koː’. Poprawiłem.

Pozdrawiam.
Zapisane

やる気出な~い、遊びた~い、困った時の人頼み~ぃ
konoyaro
エロ外人
****
Płeć: Mężczyzna
wiadomości: 265



Zobacz profil Passport
« Odpowiedz #7 : Marzec 13, 2008, 09:39:34 »

Choć nie jestem pewien czy to co masz na myśli można nazwać akcentem… W każdym razie widzę, że chodzi o to, iż dźwięki pochodzące z różnych części złożenia (rdzeni?) się nie „sklejają” i po prostu /o/ nie zmieni się w /oː/ (to różne głoski) przy złożeniu mimo, że po nim następuje /ɯ/. Na podanych przykładach wyraźnie to widać, ale mnie cały czas chodziło jednak o język mówiony, a w tym do czynienia mamy z głoskami a nie z kanji.

Tak, masz racje. Ja tez nie jestem pewien czy mozna to nazwac akcentem Uśmiech. Czytajac to co piszesz bede sie jednak caly czas trzymal tezy, ze mowa i kanji (tam gdzie nie ma kanji to litery) to rzeczy nierozlaczne. I tak jak piszesz - nie ma takiej mozliwosci aby dzwieki pochodzace z roznych kanji sie sklejaly. Sklejanie moze wystapic tylko w ramach jednego kanji. Pozdrawiam
Zapisane

日中英可能
Strony: [1]
Skocz do:  

Theme orange-lt created by panic,
Weather glyphs - licence.

Analiza oglądalności witryny Valid XHTML 1.0 Transitional

Nadwaga | sklep z pościelą | tłumaczenia warszawa | UFO / NPN Paranormalne Duchy | filmiki