|
asanoki
|
 |
« : Lipiec 12, 2007, 15:22:36 » |
|
1. Zmieniła się odrobinę pełna nazwa forum z にほんサンボウド na 日本サンフォーラム. Nihon napisane w hiraganie wygląda trochę niepoważnie, a poprzednie zapożyczenie (ボード, a wcześniej ボーヅ) zostało zastąpione powszechnie akceptowanym フォーラム. 2. Klikniecie w banner przenosi na strone glowna. 3. The Page is Valid XHTML 1.0 Transitional 
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2007, 16:01:57 wysłane przez asanoki »
|
Zapisane
|
|
|
|
zipangu
かけだし

Płeć: 
wiadomości: 39
|
 |
« Odpowiedz #1 : Lipiec 12, 2007, 22:41:38 » |
|
poprzednie zapożyczenie (ボード, a wcześniej ボーヅ) zostało zastąpione powszechnie akceptowanym フォーラム.
Hm. Tyle że po japońaku internetowe forum dyskusyjne nie jest フォーラム... フォーラム to 'forum', ale w sensie konferencji, nazwy gazety czy biuletynu itp. Nasze 'forum dyskusyjne' to albo 'BBS' albo bardziej japońsko 掲示板 keijiban albo w pełnej wersji 電子掲示板 denshi-keijiban.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
のとかなる はやしにかかる おにはまつ
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #2 : Lipiec 12, 2007, 22:55:49 » |
|
1. Główna może i jest poprawna, ale na pozostałych jest: <option value="?board=2.0" selected="selected"> => <b>Forum główne</b></option> a option może zawierać tylko parsable character data (więc nie b). 2. W czym niby フォーラム jest bardziej akceptowalne niż ボード? Definitywnie, 掲示板, ale zipangu mnie uprzedził… @zipangu: Widziałem jeszcze krótszą wersję ― 板 użyte jako sufix po nazwie boarda 
|
|
|
|
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #3 : Lipiec 12, 2007, 23:06:24 » |
|
Chciałem dać keijiban, gdyż nie jestem zwolennikiem zapożyczeń, ale właśnie na forach japońskich używają フォーラム. Nie umiem za bardzo japońskiego, więc zerżnąłem z forów japońskich: http://phpbb.xwd.jp/http://cms.al-design.jp/phpbb/Pozatym w Google: ok. 1,170,000 dla zapytania phpbb フォーラム ok. 371,000 dla zapytania phpbb 掲示板 Znalazłem też raz ボード, ale to nie na japońskiej domenie. W Polsce też już zwrotu BBS się nie używa, to raczej jakoś w latach 70 - 80 to istniało. @mwgamera: Co do validowania podstron to popracuje nad tym, aczkolwiek nie jest to jakaś bardzo priorytetowa sprawa 
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2007, 23:08:34 wysłane przez asanoki »
|
Zapisane
|
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #4 : Lipiec 13, 2007, 00:04:20 » |
|
Twoje wyniki z google'a są złe. keijiban jest dużo częściej stosowane (zamiennie z BBS) niż jakieś fōramu. 約 134,000,000 dla "掲示板" 約 29,400,000 "フォーラム" 約 26,800,000 "ボード" 約 2,490,000 "ボード" site:jp 約 2,450,000 "掲示板" site:jp 約 2,250,000 "フォーラム" site:jp 約 3,500,000 "ボード" (+szukaj tylko stron po japońsku) 約 2,930,000 "掲示板" (tylko po japońsku) 約 2,600,000 "フォーラム" (tylko po japońsku) Zauważ, że google daje wyniki zależnie od języka, personalizacji (i pewnie czegoś tam jeszcze). Powyższe są „na czysto” z google.jp. Zadziwiająco dużo jest wystąpień bōdo dla stron z domeny .jp i zakwalifikowanych jako japońskie, ale foramu jest zawsze na końcu. EDIT: Ofkz, z różnych datacenter można dostać różne wyniki (google ma ponad 700 znanych baz), toteż po powtórzeniu tych zapytań z innych IPków dostałem nieco inne wyniki (mianowicie dla domeny .jp i języka jap. 掲示板 było jeszcze więcej niż ボード)…
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2007, 00:21:45 wysłane przez mwgamera »
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #5 : Lipiec 13, 2007, 00:19:58 » |
|
@mwgamera: Ale Twoje poszukiwania są błędne. To, że słowo "掲示板" występuje częściej niż "フォーラム", nie znaczy, że 掲示板 oznacza forum po japońsku. To, że `BBS` częściej występuje niż `forum`, nie znaczy, ze powinniśmy w polsce używać `BBS` jako nazwy 'internetowego panelu dyskusyjnego'.
Poszukaj fraz `phpbb 掲示板`, `phpbb フォーラム`, `phpbb ボード`. Phpbb to najpopularniejszy skrypt dla for dyskusyjnych, więc wyniki powinny być miarodajne.
約 795 dla ボード phpbb site:jp 約 139,000 dla 掲示板 phpbb site:jp 約 727,000 フォーラム phpbb site:jp
wg. mnie to ewidentnie świadczy o tym, że to jednak フォーラム japończycy stosują przy określeniu takich bytów jak "phpbb", a co za tym idzie - for dyskusyjnych.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #6 : Lipiec 13, 2007, 01:06:45 » |
|
Hm… masz rację ― nie świadczy to o popularności użycia w tym kontekście. Jednak arbitralny wybór phpbb wcale nie jest dużo lepszy… Popularność フォーラム w kontekście phpbb i systemów podobnych prawdopodobnie wynika z prostego precedensu, bowiem forma フォーラム została użyta w paczkach z tłumaczeniami. Niemal wszystkie anonimowe fora (2ch etc) używają za to 掲示板. Ja wiem, to są trochę innego rodzaju fora… 掲示板 ma taką zaletę, że nie jest zapożyczeniem, ładnie wygląda a tłumaczy się niemal dosłownie jako BBS. A wszystkie wymienione określenia są w użyciu (częściej lub rzadziej) odnośnie forów tego typu, choć w naszych okolicach skrót BBS raczej kojarzy się z tymi fajnymi systemami, na które ja się odrobinę za późno urodziłem ;P Poza tym, oczywiście nie jest to wyrocznia (oraz arbitralny wybór phpbb wcale nie jest dobry), ale opis phpbb na ja-wiki mówi że jest to 電子掲示板  Tak na prawdę to liczenie wyników z Google'a rzadko kiedy ma sens (przyczyn wiele, myślę że każdy to wie i nie warto wymieniać). Każdy z nas manipulując odpowiednio zapytaniami może „udowodnić” co tylko zechce, więc szkoda dyskusji nad tym bo przerodzi się w flame… Imo, dobrze jest, i niech tak zostanie, ja tylko się nie zgadzam z twierdzeniem, że フォーラム jest jakoby lepsze niż ボード, co sugerował Twój pierwszy post…
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2007, 01:28:19 wysłane przez mwgamera »
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #7 : Lipiec 13, 2007, 01:25:59 » |
|
Ja też wole kanji 掲示板, gdyż jak już pisałem, nie lubię zapożyczeń językowych. Nie chce jednak wprowadzać kosmosów, zwłaszcza, że na tym forum, posługujący się japońskim na co najmniej na poziomie średnim stanowią znaczną mniejszość. Foramu na dodatek fatalnie brzmi - dla mnie jak zapożyczenie z polskiego. Z tego co pamiętam, to jeszcze nie dawno "forum" nie funkcjonowało w języku angielskim w tym znaczeniu - zawsze to było bulletin board. Jeśli jednak inne duże japońskie fora używają tego nieszczęsnego foramu, to nie chcę robić rewolucji  A co do ボード to w żadnym słowniku nie jest mowa, żeby to miało oznaczać jakieś forum - to takie zapożyczenie na poczekaniu. http://jisho.org/words/?jap=%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89&eng=&dict=edicthttp://jisho.org/words/?jap=%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%A0&eng=&dict=edictNie daje mi jednak spokoju fakt, że na wikipedii nigdzie nie występuje フォーラム w artykule o forach, natomiast 掲示板 nie raz. Pomyślimy 
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #8 : Lipiec 13, 2007, 01:35:58 » |
|
E tam, zapożyczenie na poczekaniu. Równie dobre jak każde inne. Bulletin board zawsze było skrecane do board… Cieszmy się, że nikt nie wpadł na jakieś birebōdo czy coś równie ambitnego 
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2007, 01:42:11 wysłane przez mwgamera »
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
zipangu
かけだし

Płeć: 
wiadomości: 39
|
 |
« Odpowiedz #9 : Lipiec 14, 2007, 13:43:42 » |
|
Liczenie wystąpień w wyszukiwarce to świetna metoda, ale jak się wie, co się chce sprawdzić. Na przykład może służyć do sprawdzenia, czy forma "poszłem" dominuje nad "poszedłem", ale już nie do sprawdzenia, czy dominuje "tę" czy "tą" w bierniku, ponieważ "tą" występuje jeszcze w narzędniku, a kontekstu gramatycznego przecież już wyszukiwarka nie wyłapie. I tak dalej i tak dalej. Wpisz フォーラム i zajrzyj w wyniki, to zobaczysz, że często to nie są linki do forów, tylko do różnych innych rzeczy, ale właśnie nie do typowych forów. Na przykład: centrum konferencyjne, sieć kin czy firmy o tej nazwie. Nie ma jak odfiltrować フォーラム nie oznaczającego forum od właściwych, stąd samo wypisanie liczby trafień jest niecelowe. Poza tym nie należy szukać frazy phpbb 掲示板 tylko exact phrase "phpbb 掲示板" I wyniki są tu na korzyść 掲示板. Popularność słowa ボード wynika pewnie z tego, że 'board' oznacza jeszcze parę innych rzeczy, np. zarząd. BBS to faktycznie archaizm, ale u nas, na Zachodzie, gdzie jako usługa Bulletin Board System raczej wymarło lub wymiera. W Japonii natomiast nazwa tak się rozpowszechniła, że nie oznacza BBS-a w ścisłym sensie, ale właśnie typowe współczesne forum. Znacie pewnie coś takiego jak 和製英語 czyli zjawisko używania zapożyczeń angielskich w innym znaczeniu niż w oryginale, a nawet tworzenia z nich własnych derywatów. To BBS to będzie ten przypadek. I trzecia uwaga: 掲示板 to też zapożyczenie  Tyle że kangowe, chińskie...
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2007, 13:49:48 wysłane przez zipangu »
|
Zapisane
|
のとかなる はやしにかかる おにはまつ
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #10 : Lipiec 14, 2007, 14:50:29 » |
|
Zipangu, nie zgodzę się z Tobą co do tego exact phase. Jest to nieadekwatne. Dowód, że exact phase "phpbb 掲示板" jest nieadekwatny: Zaznaczam, że nazwa forum opartego na skrypcie phpbb jest wyświetlana zawsze na każdej podstronie, dla przykładu "viewtopic.php". "phpbb 掲示板" inurl:viewtopic.php site:jp - 5 wyników! Oznacza to, że na forach phpbb, praktycznie nie stosuje się takich zlepków. Koniec dowodu  Eh, no to teraz test co do którego mam nadzieję każdy się zgodzi: "Powered by phpBB" "フォーラム" inurl:viewtopic.php site:jp - 515,000 "Powered by phpBB" "掲示板" inurl:viewtopic.php site:jp - 40,800 Można poklikać na pierwszej stronie z wynikami, żeby sprawdzić, że wyniki naprawdę są adekwatne. Jak mi ktoś obali ten test, to wstawię "掲示板" bez gadania i postawię piwo. 
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2007, 14:55:17 wysłane przez asanoki »
|
Zapisane
|
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #11 : Lipiec 15, 2007, 03:13:31 » |
|
Toś się postarał, w tej chwili nie potrafię tego obalić używając Google'a. Choć nie wiem czemu zipangu sugerował exact phrase. Szukanie "phpbb 掲示板" znajdzie fora o phpbb, albo nieskonfigurowane/przykładowe fora w najlepszym wypadku (dla tego tylko 5 wyników, 8 bez .jp ale po japońsku). A, może znaleźć też jakieś opisy na temat phpbb, ale przy ograniczeniu inurl:viewtopic.php raczej to mało prawdopodobne… A teraz tak w kwestii interpretacji wyników Google'a. Choć to tylko moja teoria… (znowu się powtórzę) Popularność フォーラム w kontekście phpbb i systemów podobnych prawdopodobnie wynika z prostego precedensu, bowiem forma フォーラム została użyta w paczkach z tłumaczeniami. Nie jest to całekim prawda, bo tłumaczenie zawiera zarówno 掲示板 jak i フォーラム. I nawet フォーラム występuje w nim częsciej. Ale jeśli się nie mylę to 掲示板 jest używane odnoście całego systemu, a フォーラム do konkretnych podforów/sekcji! W phpbb całość dzieli się na kategorie (カテゴリ), a te z kolei na fora (フォーラム). Więc napis フォーラム pojawia się na każdej stronie forum, a 掲示板 pojawia się chyba tylko w tłumaczeniu panelu administracyjnego, w każdym razie rzadko. Swoją drogą fakt, że w panelu administracyjnym phpbb na pierwszej stronie nad statystykami jest wielki tytuł 掲示板統計 też chyba przemawia za tą nazwą… Szukanie w treści viewtopic.php nie ma sensu bo ta zaspamowana jest napisem フォーラム przez samo phpbb a nie userów (pojedyncza arbitralna decyzja tłumacza, więc można uznać za mało istotną a na pewno nie ekwiwalentną zwyczajowi językowemu). Niestety ficzery typu intitle: niewiele pomagają (i tak nie byłoby okazji żeby mi piwo postawić więc nie szkodzi  ). A to z kolei dla tego że: Przeglądając forum phpbb widzi się wszędzie napis フォーラム więc użytkownicy się nim za bardzo sugerują w innych miejscach. Czyli że zwyczaj językowy powstał przez nadużycie forum phpbb i rozpropagowanie danego tłumaczenia, a nie świadomy wybór użytkowników języka. [citation needed] ;PZauważ, że Ty właśnie chcesz zrobić to samo! Jak już pisałem, zarówno BBS, フォーラム、掲示板 i nawet ボード(choć raczej メッセージボード albo coś podobnego), wszystkie niewątpliwie bywają (choć z różną częstością) używane w tym znaczeniu o które chodzi. Nie widzę potrzeby koniecznie używania najczęstszej, ale (jak już pisałem) dla mnie フォーラム może zostać… 掲示板 ma jeszcze tylko taką zaletę, że pisane w kanji nie zlewa się z サン w kanie (Jakby co, nie, nie mam pojęcia jak moje teorie się mają do rzeczywistości, ale pasują do wygooglanych danych i wydają się sensowne)
Zajrzałem przy okazji w <meta name="description" i znalazłem (…) - o manga, anime, piśmie japońskim. Polski jest takim wrednym językiem że wszystko poza naprawdę nielicznymi wyjątkami się w nim odmienia. I o ile anime chyba do tych wyjątków należy (ja nie wiem jak to odmienić), to manga prawie na pewno nie. W skrócie: „o manga” brzmi bardzo dziwnie, a forma „o mandze” jest wystarczająco popularna żeby jej użyć…  I można by kropkę po przedostatnim zdaniu zamienić na ideograficzną (。)… A i to akurat jest dobrze, ale fajne słowa kluczowe: tokyo, kioto, konnichiwa 
@zipangu: 掲示板 jest zapożyczeniem kangowym, chińskim, czyli jakim? Mógłbyś coś więcej? (choć chyba ten temat to złe miejsce  ) (Tak, wiem że ten post jest za długi…)
|
|
|
|
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #12 : Lipiec 15, 2007, 10:46:04 » |
|
mwgamera: Gratuluje wytrwalosci w pisaniu tak dlugiego posta  Twoja teoria jest calkiem sensowna. Wersja 掲示板 ma jeszcze taki minus, za maksymalnie 3% uzytkownikow przegladajacych to forum, ją odszyfruje. No dobra, dam to 掲示板, bo widze, że nie odpuścicie  Frazy w meta-tagach są celowo nieodmienione w celu lepszego wypozycjonowania w Google. 
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
mwgamera
|
 |
« Odpowiedz #13 : Lipiec 15, 2007, 13:15:21 » |
|
Z tego co wiem, Google potrafi odmieniać ostatnio niektóre rzeczy. I o ile keywords do tego służy to description już nie. Description może być użyte czasami (na przykład w zapytaniu nihonsun) zamiast próbki z treści i z założenia ma być czytelnym dla człowieka tekstem a nie dla Google'a.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
サインは無し
|
|
|
|
asanoki
|
 |
« Odpowiedz #14 : Lipiec 15, 2007, 14:16:46 » |
|
Google patrzy zarówno w treść jak i w description. Co do keywords to wątpię, aby to w praktyce miało jakiekolwiek znaczenie.
Description w google wyświetla sie raczej tylko wtedy gdy wpiszemy nazwę domeny/serwisu, a kto tak robi. Przeważnie wrzuca sie słowa kluczowe, a wtedy wyświetla się nie description a fragment treści strony ze zdaniem wyrwanym z kontekstu.
Nie ukrywam, że kombinuję na wszystkie strony, aby zapewnić wysoką pozycję serwisu w google - bez tego nie będzie userów, a bez userów nie będzie forum.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|